Hans Küng: „Irren ist auch päpstlich“

Herr Küng, Sie werfen der römischen Kurie und Papst Benedikt XVI. Absolutismus vor, Personenkult, Zensur, Volksverdummung und Propaganda. Man könnte meinen, Sie schilderten eine Diktatur.
Das ist sehr zugespitzt formuliert. Ich beschreibe in meinem Buch die Wirklichkeit der katholischen Kirche in all ihrer Ambivalenz.

Ist das nicht zu starker Tobak?
Dass diese Form der Kirchenleitung eher eine geistige Diktatur als Kollegialität im Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils ist, kann nicht bestritten werden: wenn nach wie vor ein einziger Mann darüber bestimmen kann, ob Empfängnisverhütung erlaubt ist, ob zehntausende Priester verheiratet sein dürfen, ob Millionen Christen gemeinsam Eucharistie feiern dürfen oder nicht… So droht die Kirche langsam einzugehen, und das dürfen wir nicht zulassen.

Ist die Kirche denn noch zu retten?
Nur wenn es ihr endlich gelingt, das mittelalterliche römische System zu überwinden. Das ist nicht leicht, aber es hat sich einiges getan. Mittlerweile ist das katholische Mittelfeld weithin auf die Seite der Reformer gerückt.

Die Bischöfe sind es nicht. Auf Ihren offenen Brief an die Bischöfe in aller Welt, in dem Sie im vergangenen Jahr zum Umdenken aufriefen, erhielten Sie keine Antwort. Nicht eine.
Die haben offenkundig Angst - vor dem Papst, der Kurie, ihren Mitbischöfen, den fundamentalistischen Sekten in der Kirche. Aber diejenigen Bischöfe, die keine Veränderungen wollen, stehen heute mächtig unter Druck. Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass sich Hunderttausende von der Kirche verabschieden. Das kann auf die Dauer keinen Bischof unberührt lassen. Und spätestens wenn er keine Priester mehr hat, wird es eng für ihn.

Sie sagen, die katholische Kirche müsse geheilt werden. Aber war diese Kirche jemals anders? Sie war immer hierarchisch und konservativ, das ist geradezu ihr Wesen.
Das Urchristentum war weder hierarchisch noch konservativ. Zum Wesen der Kirche gehört zuerst einmal Christlichkeit und Menschlichkeit. Im 11. Jahrhundert allerdings hat eine hierarchische Revolution von oben eingesetzt, hin zu päpstlichem Absolutismus, laienfeindlichem Klerikalismus, zu Sexualitäts- und Frauenfeindlichkeit. Die Reformation versuchte, dagegen anzugehen, auch die Aufklärung, und das Zweite Vatikanische Konzil hat einiges reformiert.

Was ist noch übrig vom liberaleren Geist des 2. Vaticanums von 1962 bis 1965, in dem die Kirche grundlegend erneuert werden sollte?
Die Kirche ist seither nicht mehr dieselbe. Die Laien sind selbstbewusster und Frauen lassen sich nicht mehr einfach in die zweite Reihe verbannen. Die Liturgie ist volksnah geworden. Die Beziehungen zu anderen Kirchen und Religionen haben sich verbessert, auch wenn sie von Rom her immer wieder belastet werden.

Sie schreiben vom real existierenden Katholizismus, vom Regime Wojtyla/Ratzinger. Das klingt, mit Verlaub, auch nicht gerade versöhnlich.
Ich drücke nur nüchtern aus, was man nicht leugnen kann: Die römisch-katholische Kirche stand in den vergangenen 30 Jahren unter der Herrschaft dieser beiden Vertreter vorkonziliarer Restauration, die für die heutige Misere ganz wesentlich Verantwortung tragen.

Sie kritisieren sogar die Mode von Papst Benedikt, beschreiben seine Neigung zur Prunksucht.
Bezeichnend ist, dass er auf Gewänder und Utensilien aus der Zeit des 19. Jahrhunderts, des Barock und sogar des Renaissancepapstes Leo X. zurückgreift -jenes Papstes also, der die Reformation verschlafen und Luther exkommuniziert hat. Das wäre schon bei einem italienischen Papst unverzeihlich, bei einem deutschen ist es unbegreiflich.

Und die Prunksucht? Die maßgeschneiderten Schuhe, all der teure Samt und die Seide?
Er meint wohl, er könne mit Gold und Edelsteinen dem Papsttum neuen „Glamour“ verleihen. Aber viele fühlen sich davon eher abgestoßen.

Sie verschweigen die unbestreitbaren Leistungen des Papstes als Mahner gegen Krieg und Gewalt, der sich für Gerechtigkeit einsetzt und den Dialog der Kulturen fördert.
Ich habe keine Biografie von Ratzinger geschrieben, sondern eine Art Handbuch für Kirchenreform mit einer Krankheitsgeschichte. Ratzingers Außenpolitik steht im Widerspruch zu einer autoritären Innenpolitik. Der Papst hat gut reden von der Freiheit der Kirche in der Welt, aber nach innen gewährt er sie nicht. Stattdessen übt Rom wieder Repression und Inquisition gegen Bischöfe, Priester, Theologen, Ordensfrauen.

Bei all dieser massiven Kritik ist schwer vorstellbar, dass Sie noch 2005 mit Benedikt in seiner Sommerresidenz in Castel Gandolfo saßen und freundschaftlich mit ihm diskutierten.
Ich werde für dieses Gespräch stets dankbar bleiben. Und da gab es tatsächlich freundschaftliches Einverständnis, einige Punkte, in denen wir einig waren, beispielsweise, was den Dialog der Kulturen und das Weltethos angeht. Ich hätte aber erwartet, dass er nach dem, was er damals sagte, die Kirche wieder nach vorne und nicht nach rückwärts orientiert. Das ist nicht geschehen.

Er hat das Kondomverbot gelockert.
Das zeigt nur, dass er gemerkt hat, dass Rom in dieser Frage eine unmögliche Position vertritt. Das hat mich gefreut. Aber diese Lockerung betrifft nur männliche Homosexuelle, und so drängt sich sofort die Frage auf: Was ist mit normal verheirateten Paaren?

Woher beziehen Sie ihren festen Standpunkt, mit ihren Thesen richtig zu liegen?
Weil ich sie vom Evangelium her begründen kann. Und weil ich keine Eigeninteressen dabei habe, erst recht keine Macht in der Hierarchie beanspruche. Was Jesus täte, bleibt für mich das entscheidende Kriterium.

Der Papst denkt sicher auch, er tue das Richtige.
Er meint, er müsse die „Tradition“ wahren, und das tut er auch. Aber was er als Tradition ansieht, ist nur eine mittelalterliche Form davon, gegenreformatorisch und antimodern zugespitzt.

Er irrt?
Irren ist auch päpstlich.

Sind Sie sicher, dass Jesus in diesem Streit auf Ihrer Seite stünde?
Ich hoffe es.

Glauben Sie es?
Ja. Und ich habe im Buch „Christ sein“ dargelegt, warum.

In Ihrem neuen Buch schreiben Sie, es gebe historisch tiefliegende Gründe für die Missbrauchsskandale in der katholischen Kirche. Wo fing das an?
Eine Wurzel dieser Skandale ist die Tabuisierung der Sexualität. Wir finden diese Sexual- und Frauenfeindlichkeit nicht bei Jesus, und Paulus hat diejenigen getadelt, die die Ehe verbieten wollten. Im Lauf des ersten Jahrtausends aber wurde die Sexualfeindlichkeit verstärkt durch die Theorie der Erbsünde. Insofern ist das ein uraltes Problem. Es ist indes keine Frage, dass es Auswirkungen hat, wenn man einer ganzen Gruppe von Menschen die Ehe verbietet. Mir liegt es fern zu sagen, der Zölibat sei die einzige Erklärung für den Sexualmissbrauch. Aber er erklärt schon, warum dieses Problem gerade in der katholischen Kirche ein solch unfassbares Ausmaß angenommen hat.

Sie fordern ein Mea culpa des Papstes. Wofür soll er sich entschuldigen?
Er hat mit der Glaubenskongregation ein weltweites Vertuschungssystem aufgebaut. Die Kurie hat alles dafür getan, die Vorfälle zu verschleiern. Schon als Kardinal hat Ratzinger im Jahr 2001 alle Bischöfe weltweit in einem Brief aufgefordert, dass Sexualvergehen der römischen Glaubenskongregation zu melden sind. Die Missbrauchsfälle werden in diesem Schreiben unter das Secretum Pontificium gestellt, also unter strengste Geheimhaltung.

Trägt er deswegen persönliche Schuld?
Bis heute hat er dieses Schreiben nicht zurückgezogen, und zu dieser seiner persönlichen Verantwortung hat er immer geschwiegen. Schon als Erzbischof von München und Freising war Ratzinger selbst an der Vertuschung von Sexualdelikten beteiligt. Jetzt kann er nicht erwarten, dass die Bischöfe ihr Mea culpa bringen, während er sich als der unschuldige Heilige Vater hinstellt.

Sie sprechen von einer Reform der Kirche, meinen aber doch eine Revolution.
Ich will keinen gewaltsamen Umsturz der kirchlichen Ordnung, ihrer Werte und Repräsentanten. Wohl aber eine grundlegende Reform, und die geht auf die Ursprünge zurück. Ich setze mich dafür ein, dass die Kirche zu ihrer ursprünglichen Lehre und ihrem ursprünglichen Ethos zurückfindet. Mein Vorwurf ist ja gerade, dass wir Jesus und seine Botschaft weithin vergessen haben. Bin ich ein Revolutionär, weil ich statt für das mittelalterliche Kirchenrecht für das Evangelium optiere?

Das nicht, aber in Bezug auf die Kirchenhierarchie gehen Sie sehr weit. Da bliebe kaum ein Stein auf dem anderen.
Das Wesentliche würde bleiben: der Episkopat und ein pastorales Petrusamt als Zentrum der Einheit, das inspirierend und koordinierend wirken kann. Das tat Johannes XXIII. (Papst von 1958 bis 1963), der ohne Repression, Gewalt und moralischen Zeigefinger eine Wende in der Kirche herbeigeführt hat. Die Schwierigkeit ist, dass das aktuelle rigide System einen solchen Mann gar nicht hochkommen lässt. Denn es gibt keine größere Sorge in der Kurie als die vor einem Johannes XXIV.

Wenn die Kirche Ihre liberaleren Positionen übernimmt, sich dem Zeitgeist anpasst, die Moralität aufweicht: Was unterscheidet Sie dann noch von anderen Heilslehren, die heute auf dem Markt sind?
Das Unterscheidende sollte jedenfalls nicht Weltfremdheit und Verweigerung von Menschenrechten sein. Es geht nicht um Anpassung, es geht um eine Besinnung auf das Neue Testament, und damit um eine neue Offenheit gegenüber Frauen, Geschiedenen, Homosexuellen, Laien überhaupt, gegenüber den Anliegen der Reformation und der Aufklärung. Entscheidend wird immer der Bezug zu Jesus Christus sein, und eine Kirche, die dessen Botschaft nicht mehr ernst nimmt, sollte sich nicht christlich nennen. Natürlich müssen wir nicht alles mitmachen, was gerade Mode ist. Aber einen Stellvertreter Christi vermögen immer weniger Menschen in einem Papst in barocker Pracht und Herrlichkeit zu erkennen.

Warum hält er dann an den konservativen Positionen zu Zölibat, Verhütung oder Frauenordination fest? Die damit verbundenen Probleme sind offensichtlich.
Das ist eine sehr komplexe Frage. Einerseits hat er vieles von seiner konservativen bayerischen Herkunft mitgenommen. Aber auch ich habe eine konservative schweizerische Sozialisation erfahren, mich aber immer mehr geöffnet. Ratzinger ist in vieler Hinsicht ein Mann, der die Welt nur oberflächlich kennengelernt hat und in seiner Denkweise im barocken Bayern und im Mittelalter verhaftet bleibt. Und seit drei Jahrzehnten lebt er am vatikanischen Hof.

Hält Benedikt in Rom überhaupt noch die Fäden in der Hand?
Juristisch gesehen ist er nach wie vor der absolute Fürst mit exklusiver Entscheidungsgewalt, der, wenn er wollte, heute zum Beispiel das Zölibatsgesetz abschaffen könnte, ohne jemanden zu fragen. Es gibt niemanden in der Kurie, der ihn daran hindern könnte. Aber auch niemanden, der ihn korrigiert.

Warum nicht?
Eine schlechte Personalpolitik! Er mag keine kritischen Leute um sich, und jetzt hat er zumeist unfähige Leute. Aber er denkt eben so wie die Kurie, deswegen lässt er sie machen. Die Verantwortlichen im Vatikan scheinen gar nicht zu merken, wie manche seiner Handlungen und Äußerungen in der Öffentlichkeit ankommen.

Sie meinen die Zurücknahme der Exkommunikation des Holocaust-Leugners Richard Williamson und die sich anschließende Kontroverse?
Zum Beispiel. So etwas ist kein Zufall. Ratzinger hat kein Gespür dafür, was er damit anrichtet, aber niemand in der Kurie greift ein. Viele leben im Vatikan geistig isoliert wie früher die Machthaber im Kreml.

Wie groß ist der Einfluss von traditionalistischen Gruppen wie Opus Dei oder von frommen geistlichen Gemeinschaften wie den Movimenti in der Kurie?
Sehr groß. Der Priestermangel hat sich auch in der Kurie ausgewirkt, und zahlreiche Stellen werden dann eben mit Mitgliedern der Movimenti besetzt. Das sind brave Leute, ich will sie gar nicht schlecht machen, aber oft einer gewissen Ideologie verhaftet, jedenfalls absolut papstgläubig. Das kritische Denken in der Kurie hat stark abgenommen.

An mehreren Stellen in Ihrem Buch wird auch ein möglicher Rücktritt des Papsts angedeutet. Dabei zitieren Sie mit dieser Forderung immer andere, und beziehen selbst keine Stellung. Zu heikel?
Zunächst einmal versuche ich, gerade wegen meiner langjährigen persönlichen Bekanntschaft mit dem gegenwärtigen Papst, alles zu vermeiden, was nach einem persönlichen Ressentiment aussieht. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass es mit einem Rücktritt getan wäre, so lange nicht bessere Regeln für eine freiere und bessere Papstwahl geschaffen werden.

Wie?
Wenn Ratzinger der Kirche noch etwas Gutes tun möchte, wäre das eine Möglichkeit: das Wahlgremium erweitern und für die Kirchengemeinschaft repräsentativ gestalten.

Hat die herausragende Stellung des Papsts in der katholischen Kirche nicht auch Vorteile? Die evangelischen Kirchen sehen sich einer zunehmenden Zersplitterung ausgesetzt, mit starken fundamentalistischen Strömungen. Da gibt eben niemand die Regeln vor.
Ich habe nie gesagt, dass die katholische Kirche protestantisch werden soll. Doch die katholische Kirche leidet an zu viel Autorität, Disziplinierung, Gehorsam, an einem Mangel an Freiheit und Kreativität. Die evangelischen Kirchen hingegen haben zu wenig Zusammenhalt, es fehlt ein Sinn für Bindung und für Gemeinsamkeiten. Das ist ein Grund, warum ich ein Petrusamt grundsätzlich bejahe.

Sie loben Luther, obgleich der sicher nicht frei von Fehlern war, und auch die Ostkirchen kommen bei Ihnen deutlich besser weg als die römische. Warum bleiben Sie überhaupt Katholik?
Weil ich in dieser großen Gemeinschaft aufgewachsen bin, der ich mich immer loyal verpflichtet gefühlt habe. Da gibt es ja nicht nur die römische Obrigkeit, die den Kontakt mit mir meidet, sondern auch die freundliche Aufnahme überall im katholischen Volk und Klerus - und selbst bei einzelnen Bischöfen. Ich glaube, dass ich weit mehr in der Mitte der Kirche stehe als mancher Hierarch.

Sie rufen die Basis zu zivilem Ungehorsam auf. Wie soll der aussehen?
Es gibt gute Beispiele: Pfarrer und Gemeinden, die sich gegen das römische Verbot von Ministrantinnen durchgesetzt haben. Diözesen, die sich erfolgreich gegen oktroyierte Bischöfe wehren. Gemeinden, die an einem vom Bischof abgesetzten Pfarrer festhalten. Die Tatsache, dass in manchen Diözesen trotz römischen Verbots Laien predigen und auch eucharistische Gastfreundschaft gewährt wird. Die Gründung der Initiative Donum Vitae, nachdem sich die katholische Kirche auf römischen Druck aus der Schwangerschafts-Konfliktberatung zurückgezogen hatte. Der größte Feind der Reform aber ist die Angst.

Haben Sie keine Angst, zum Spalter zu werden. Darauf könnte es hinauslaufen.
Spalter sind die traditionalistischen Pius-Brüder. Mir geht es um die erneute Öffnung der Kirche, um mehr Pluralismus und Meinungsvielfalt.

Am 1. Mai soll Johannes Paul II. selig gesprochen werden. Was für Gefühle löst das in Ihnen aus. Als er Papst war, wurde Ihnen die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen.
Das ist eine Farce. Mehr dazu habe ich in meinem Buch „Ist die Kirche noch zu retten?“ geschrieben.

Eine persönliche Frage: Warum kämpfen sie gegen den Zölibat und leben dennoch zölibatär?
Ich weiß natürlich, dass ich mich, wenn ich geheiratet hätte, aus dem Kirchenamt ausgeschlossen hätte. Und ich habe unverheiratet durchaus Positives bewirken können. Ich hätte wohl einige Bücher nicht schreiben und mir einige Forschungssemester in Übersee nicht gestatten können, wenn ich eine Partnerschaft pflegen und womöglich für Kinder hätte sorgen müssen. Ich kann mich also nicht beklagen. Es geht mir nicht darum, die Ehelosigkeit abzuschaffen. Ich sage lediglich, dass auch Priester die freie Wahl haben sollten.

Glauben Sie, Benedikt wird Ihr Buch lesen?
Er wird sicher reinschauen, wenn ich es ihm zuschicke - und das werde ich tun, wie ich es immer getan habe.

Wie reagiert er normalerweise?
Er bestätigt zumindest den Empfang. Das ist ja auch schon etwas wert.

Hans Küngs Buch „Ist die Kirche noch zu retten?“ erscheint Mitte März im Münchner Piper-Verlag.

Text: FAZ.NET entnommen (http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~ECE02A199D…)